Silný příběh, ani ten nejsilnější a třeba nejbarvitější, ještě neznamená silné divadlo.
Nadšeně děkuji za barvité a plastické informace o makro i mikro příbězích z Čečny, kterým u nás trochu trestuhodně nevěnujeme (nebo já osobně trestuhodně nevěnuji) dostatek pozornosti.
Ovšem divadlo, i alternativní, i experimentující, i třeba excentrické, i třeba netradiční a absolutně svébytné, je podle mého názoru vždy založené na něčem jiném, než je příběh (alibisticky se nebudu pokoušet vysvětlovat, na čem – možností je totiž mnoho). Silný příběh může být skvělým východiskem. Může být skvělým základem, na kterém se divadlo zrodí, ze kterého vyplynou vztahy, vize, rytmy… struktura. Ale když se zůstane jen u příběhu, případně se takový příběh jen komentuje a/nebo ilustruje, silné divadlo nevzniká. Podobně jako silné divadlo samovolně nevzniká ze silné hudby, silného obrazu atp.
Nemohu a nechci zlomyslně tvrdit, že by se pro mě divadlo chvílemi přece jen nějak neobjevovalo; určitě se čas od času z té nepochybně upřímné snahy vylouplo, například při hře s některými loutkami, při některých monolozích, při „náletu po třech letech míru“, zkrátka občas jsem divadlo zažil, hurá.
Ale většinu doby jsem si užíval právě „jen“ ten silný příběh. Většinou i hezky, energicky, empaticky vyprávěný. Slyšet dobře vyprávěné silné příběhy rozhodně není málo, ale v divadle bych čekal něco jiného, snad i něco „víc“.
Jeden aspekt: myslím, že hercům vůbec neprospívá velké množství ilustrativních a občas i lehce nemotorných rekvizit. Neustálé vázání šátků, věčné uklízení a přemisťování věcí, to vše nepřirozeně zasahuje do vyprávění, rozkládá temporytmus, no…
Milý Petře,
Rád budu pokračovat, protože se dotýkáme zajímavých témat a formulují se podstatné věci. Také se ale při vyjasňování věcí, jak byly míněny, dostáváme k úplně shodě.
Ostych vyjadřovat se k poznámkám k vlastnímu představení plynul z toho, že hlásám velké ideje, které nebyly v Písku na scéně uvedeny do života. Hráli jsme od té doby dvakrát a představení – podle reakcí diváků – fungovalo tak, jak si bychom chtěli, tedy snad mohu ty ideje rozvíjet. Myslím, že v Písku bylo, jak bylo, hlavně proto, že Marie v tom hrála prvně, a všechno bylo pro každého z nás různým způsobem úplně nové.
Tvoje formulace, že „ve chvílích, kdy jsem ‚divadlo‘ neprožíval, pro mě ta intenzivní (…) komunikace nenastávala,“ je – pro mě – mírou divadla, jeho smyslu, a od ní by se mi mohlo odvíjet každé mluvení a psaní o divadle. A takhle pracujeme – aby souběžně s tím, co je vyprávěno slovy, vyprávěl i vztah lidí na scéně, vztah k věcem, vlastní příběhy věcí – aby vyprávělo všechno, co je ve hře, na různých úrovních a nezávisle na sobě, a tím vyvstávala hloubka, kterou má život, kde se pořád děje mnoho věcí současně a teprve v celku se vyjevuje jakási plnější pravda. Proto je – pro nás – nutné to všechno na scéně, aby vyprávění nebylo ploché, jedno-značné, aby ve vztazích předměty, scéna, kostýmy ožívaly a dodávaly nové vrstvy (nesmí být ilustrací). Stejně tak způsob bytí a vztah lidí – vyprávějí na své úrovni to své. Dospívání k tomu, aby nastávaly vztahy, komunikace a s nimi plnější pravda života, a debata o tom, jak a proč se to dělo-nedělo, pak vykračuje z divadla do života a tím se mi naplňuje smysl divadla.
Úplně souhlasím, s tím, že sebelepší příběh nestačí k oné intenzivní naplněné komunikaci, ale mám pocit – ze zkušenosti – že je to i opačně: z nedostatečného (v jakémkoliv smyslu) příběhu jakkoliv dobře užité divadelní prostředky nestvoří něco podstatného (pro život). Příběhem tady míním každou následnost motivů, protože i úplně abstraktní, nedějové obrazy – podle mne – odkazují na příběh, zviditelňují jeho neviditelné vrstvy, když podstata příběhu není v ději, ale ve vrstvách pod ním. Řekl bych tedy, že příběh a divadlo jsou nedělitelný celek, ze kterého v ideálním případě vyplyne a zasáhne ta podstata, která přesahuje divadlo i příběh.
Dokladem je mi nedávné setkání s vypravěčkou, profesionální, „neinscenizující“. Kvalita vypravěčského řemesla byla nesporná, všechno ostatní (vztah, komunikace, to, co vyprávění způsobovalo) bylo – pro mě – proměnlivé intenzity a velmi závislé na kvalitě samého příběhu. Možná v tom je přechod od neinscenovaného vyprávění příběhu k divadlu? Když podstatný je výběr příběhu vzhledem k tomu, co se chce sdělit, když vyprávění probíhá v prostoru zaangažovanosti (vůči podstatě, přesahu, smyslu, ne „jenom“ vůči vyprávění jako takovému) vypravěče i naslouchajících? (Tady se odvolávám na zkušenost ze setkání s tradičními vypravěči v Indii, kde se ukazovalo – vedle příkladů úplného mistrovství – že zaangažovanost všech zúčastněných, kteří plně věděli, co se děje a proč, mohla i úplně nahradit nedostatky řemesla.) Pak už se jenom vyberou „vyprávěcí“ prostředky, které onu podstatu nejlépe vyjeví (vyprávění, dialog, ticho, zpěv, tanec…).
Snad jsem se příliš nezamotal do slov a myšlenek, možná je to všechno mnohem jednodušší. Děkuju za tuhle výměnu pohledů, mimo jiné si i sám pro sebe formuluji různé věci, které budou nadále více vědomé – o otevře se prostor pro nové podvědomé.
Milý Davide,
na pár odstavcích tady naznačuješ složitost, zamotanost, mnohovrstevnatost umění, kterou určitě nerozpleteme, ale kterou si můžeme aspoň částečně vyjasňovat, hurá. Díky, že se můžeme společně snažit o to, co shrnuješ na konci – vytvoření dalšího prostoru pro podvědomé (mimoracionální, estetické, ?..) hledání, zkoumání.
Myslím, že naše úvodní potřeba vyjasňování plynula z rozdílného chápání pojmu „příběh“. Ty ho, vidím, chápeš hodně obecně: jako jakoukoli následnost motivů, třeba úplně abstraktních. Rozumím-li ti, je na příběhu založena i jakákoli zdařilá hudební skladba – příběhem je v ní následnost tónů, akordů, rytmů, … Já jsem pojem „příběh“ používal v užším smyslu; ha, umím ho nějak vymezit?: tak třeba „popis vzájemně souvisejících událostí“? – No, to je skoro stejné jako ta následnost motivů, že?.. Tak jinak, úžeji: „popis vzájemně souvisejících událostí, které někdo zažil/zažívá – reálně nebo fiktivně“…
Vždycky žasnu, jak jsou základní pojmy těžko definovatelné…
Ke komunikaci slovy a komunikaci „divadlem“: Při svých vlastních projektech se také palčivě zabývám vzájemnou komunikací toho, co se vypráví slovy, s tím, co se odehrává divadelně. Narážím na spoustu otázek. Někdy například herci suše odvypráví epizodku a pak ji („přesně podle vyprávění“) divadelně provedou. Někdy (většinou) je to jinak: epizodka se odvypráví, pak se ovšem věci divadelně provádí trochu (nebo hodně) jinak (i s jinými „dějovými fakty“ apod.). Někdy je vše souběžné – vyprávění a provádění jsou v mnohovrstevnatém propletenci, není zřetelné, co je co. A mezi ty otázky patří: jak to udělat, aby komunikace byla silná, objevná, …?
Vždycky (pokud se daří) je mezi vyprávěním (co myslím „vyprávěním?“: řekněme tu složku, která by se dala vnímat, i kdyby byla jen napsaná na papíře) a prováděním nějaké napětí, nějaký tvůrčí nesoulad, harmonie, vzájemné doplňování… A právě toto je jeden z těch druhů napětí, která nějak zázračně otevírají pohledy „jinam“.
Z jednoho pohledu se dá říci, že tohle je přesně to, co od divadla (a jakéhokoli umění) očekávám: že mě jakousi soustavou těch napětí přivede „jinam“, tam, kde obvykle nebývám, kde obvykle neumím být.
Při debatách o divadle se často používá pojem „ilustrativní“; říká se „bylo to jen ilustrativní“; tím se, myslím, stručně a výstižně shrnuje skutečnost, že mezi „příběhem“ a „divadelní akcí“ nevzniklo to popisované napětí.
A naše praktická otázka asi zní: Jak to udělat, aby používání všech možných prostředků (hereckého projevu, rekvizit, …) nebylo ilustrativní, ale naopak živé, aby vytvářelo to napětí a s ním možnost nahlédnout na „plnější pravdu“ – jak uvádíš.
No, jak to dělat, žejo?
(promiň, mé úvahy nejsou úplně ucelené, snažím se jen zachytit nějaké střípky, které se mi jeví zajímavými…)
Milý Petře,
mám potřebu reagovat na Tvůj text. Nevím, zdali se hodí odpovídat na recenzi vlastního představení, ale vyjdu z přesvědčení, že představení i recenze mají být východiskem k diskuzi – která může ideálně směřovat k hlubšímu vhledu do věcí přesahujících pouhé divadlo a inscenaci.
Co se týká poznámek k představení v Písku, které jsi viděl, není co dodat a zcela souhlasím se vším, co píšeš, toto provedení nepatřilo k zdařilým, kde inscenace vyzní tak, jak chceme.
Ve Tvých obecných úvahách, na čem může být založené divadlo a co je a co není divadlo, je několik náhledů, s kterými nemohu souhlasit, a které odporují mé zkušenosti. Velmi se to týká toho, co děláme, proč právě takto a na čem chceme budovat inscenace, proto na to reaguji. Pojí se s tím i Tvoje poznámka na diskuzi v Písku, že „to byl ‚jenom‘ ‚nějaký‘ storytelling“, ve které zaznělo – zdálo se mi, je možné, že mylně – trochu posměchu vůči storytellingu.
Myslím, že všechno, co tvoří bohatství forem označovaných pojmem storytelling a není tedy „jenom“ vyprávěním příběhu, má to společné, mimo jiné, že příběh je pečlivě vybraný a má být „vyprávěn“ tak, aby bez ohledu na to, odkud, z jaké doby a o kom je, se dotkl posluchačů teď a tady, aby byl o nich (o nás). Tedy příběh – pro nadčasovost, a divadlo (herec, performer, vypravěč, trickster, …) – aby přesvědčilo, získalo, stvořilo příběh teď tady o nás. Zajímalo by mě – kdyby ses pokusil vysvětlit, na čem může být divadlo založené – zdali bys došel k tomu, že příběh je jedním z prvků, nebo jestli bys obhájil, že ne.
Myslím také, že zajímavým příspěvkem k tomu, co je divadlo, je vyjití mimo divadelní prostředí – Peter Brook to dělal v Africe a na periferiích Paříže, Eugenio Barba na italském venkově. (My jsme podobnou – i když výrazně méně intenzivní – zkušenost měli v několika polských vesnicích, kde jsme hráli Abdula.) U lidí, kteří nevědí, co je divadlo, a nepotřebují to vědět – vnímají to, co je – získává (nejen divadlo) nové definice a nová naplnění. Měřítkem je zájem nebo nuda.
(Opakuju, že tohle jsou principy, které nebyly v Písku na scéně naším dílem naplněny)
Můj vlastní vztah k divadlu je pak takový, že mi pravdě vůbec nejde o to, aby to, co dělám, ani to, co vnímám jako divák, bylo „divadlem“ v jakémkoliv pojetí – ale o setkání a sdílení témat a motivů, které mi připadají toho hodny.
A ještě malá poznámka, k tvému úvodu o trestuhodném nevěnování pozornosti Čečně: není ani trochu naším cílem budit dojem nebo výčitky, že náš nezájem o Čečnu (nebo bezpočet jiných míst a věcí) je trestuhodný.
David Zelinka
Milý Davide,
moc ti děkuju za příspěvek, za tvůj pohled na věc, který se na toto fórum velmi hodí, opravdu bychom zde chtěli přispívat k hlubšímu vhledu kamkoli to jde, a opravdu vůbec nevadí, že komentuješ poznámky k vlastnímu představení – není důvod, proč bys neměl.
To, co píšeš, je pro mě velmi zajímavé, zvlášť, když vím, že tvé názory jsou prověřené odvážnou a důslednou praxí. Níže se tedy pokouším něco (si) vyjasnit, nečiním si „nárok na pravdu“ a nesnažím se tě nijak přesvědčovat, jen zkusím pro vzájemné obohacení vysvětlit svůj názor.
Poznámka pod čarou ohledně mého postoje ke storytellingu: rozhodně ho plně respektuji jako plnohodnotný umělecký směr a rozhodně bych ho nechtěl nijak podceňovat; pokud to tak při debatě vyznělo, nebylo to ani trochu úmyslné ani vědomé. Pamatuji si, že při debatě jsem si spíš nebyl jistý, kde jsou hranice storytellingu a zda byl můj odkaz na storytelling v souvislosti s vaším představením vhodný.
K tomu, že u divadla považuji příběh „jen“ za možné východisko či jeden ze stavebních prvků, ale nikoli za hlavní cíl, k němuž má divadelní představení směřovat:
– Stavební prvky nejsou nehodnotné a nijak je nepodceňuji. Jen prostě nechci zaměňovat stavební prvky a účel, cíl, ideál, smysl, …
– Jedním ze základních smyslů divadelního představení je pro mě intenzivní, otevřená, důvěryplná komunikace mezi jeho účastníky. Já za sebe jsem došel k tomu, že sebelepší příběh k takové komunikaci ani zdaleka nestačí – a to ani při „čistém“ storytellingu (který není nijak inscenován, tedy při němž vypravěč jen sedí nebo stojí a vypráví; nebudu řešit, kde jsou hranice inscenování, jak je to s parametry vyprávění jako je rytmus, napětí, naléhavost, …; řekněme, že „nijak inscenován“ znamená, že se nic konkrétního scénicky nezobrazuje a nepředvádí).
– V praxi jsem si také ověřil, že příběh není ani zdaleka nutným stavebním prvkem divadelního představení (to není nic objevného, ostatně i při letošním Písku to pár událostí potvrdilo).
Nechci nijak cenzurovat, nemám právo obecně hodnotit, co je a není divadlo. Pokud jsem psal, že někdy jsem při vaší události divadlo zažíval a někdy ne, byl to zaprvé jen můj osobní vjem a názor. Zadruhé teď mohu zkusit upřesnit, co jsem tím zhruba myslel: to, že ve chvílích, kdy jsem „divadlo“ neprožíval, pro mě ta intenzivní (a/nebo otevřená, a/nebo důvěryplná, …) komunikace nenastávala.
Těžko říci proč; uvádíš, že se vám nedařilo, a to může být kompletní vysvětlení; často to tak je, a nemá smysl hledat za tím cokoli dalšího. Přesto mám hypotézu, kterou jsem se snažil v článku naznačit, a kterou se teď pokusím vyjádřit jinými slovy, snad přesněji. (Skutečně je to jen hypotéza, možná je totálně pomýlená, ale možná na ní něco je):
Připadá mi, že inscenační prostředky a celý způsob inscenování byl (pro mě) nějak nekompatibilní se způsobem vyprávění příběhu. Zatímco ten příběh i jeho vyprávění mi připadají poutavé, silné, energické, barvité, to inscenování (prostor, rekvizity, oblečení, rytmus, …) mi připadá jako prostá ilustrace, předvádění, demonstrování; pro mě mělo jen velmi malou přidanou hodnotu – estetickou, emoční, symbolickou, „divadelní“ … . Snad jsem v tomto směru zabedněný, i v Písku byli lidé, kteří to vnímali úplně opačně. Ale cítím potřebu nějak se dobrat, aspoň částečně, toho, s čím jsem měl problém. (A třeba je to všechno nesmysl a jen se nedařilo).
Davide, díky, že jsi nastínil své názory, a díky, že děláte všechny ty „věci“, ať už je to „divadlo“ nebo cokoli jiného. Máš-li chuť pokračovat v debatě, rád budu pokračovat také.